segunda-feira, setembro 15, 2008

Top 7

Obrigado pelas (muitas) contribuições ao desafio lançado. Houve alguma controvérsia, sobretudo em relação ao primeiro lugar, com 16 pessoas a escolherem o Benfica e 14 o Porto. É uma boa discussão e provavelmente sem conclusões indiscutíveis... Houve algum consenso em relação aos nomes seguintes, que oscilaram em torno de Sporting, Belenenses, Braga, Boavista, Académica e os dois Vitórias. Como referi antes, há muitos critérios a ter em conta, mas apresento a minha lista - sujeita a críticas, como é óbvio...

1. Benfica
2. FC Porto
3. Sporting
4. Belenenses
5. Boavista
6. Vitória de Setúbal
7. Vitória de Guimarães

Não sou imparcial, claro, mas penso que o Benfica ainda está ligeiramente à frente do FC Porto. O palmarés nacional favorece os encarnados (mais campeonatos, mais Taças de Portugal) e o internacional também (é certo que o Porto venceu a Intercontinental e as Supertaças, mas o Benfica participou em 8 finais europeias - 7 das quais na Taça dos Campeões - um registo quase impossível de superar). Mesmo aceitando que o domínio recente do Porto anula estas ligeiras vantagens, resta ainda a questão do peso social e numérico do clube, onde o Benfica tem algum domínio. Não me interpretem mal: o Porto cresceu muitíssimo e é hoje a grande marca do futebol português, mas se falarmos de número de adeptos e da implantação mediática/popular, parece-me que os encarnados levam larga vantagem. Por ora, claro.

Passando pelo terceiro lugar, que não parece ter grande discussão, chegamos ao 4º e 5º, que reservei para Belenenses e Boavista por uma simples razão: foram os únicos "não-grandes" a ganharem um campeonato nacional, o que na história do futebol português equivale a um autêntico milagre. Para a boa posição dos boavisteiros contribuem também as 5 Taças de Portugal, boas campanhas nas competições europeias e o facto de terem sido objectivamente o "4º grande" nas últimas três décadas.

O Belenenses surge em 4º porque beneficia de uma projecção social que os boavisteiros nunca obtiveram, nem mesmo nos anos recentes. É verdade que essa legião de simpatizantes tende a diminuir, mas o Belenenses criou uma excelente reputação pelos seus feitos nas décadas de 40-60, e o seu palmarés reforça a ideia de que é o quarto "maior" clube português (3 Taças de Portugal, 15 terceiros lugares, quarta equipa com mais pontos nos campeonatos nacionais).

O V. Setúbal merece claramente o 6º lugar, sendo provavelmente o "não-grande" mais regular da história do futebol português. As décadas de 60 e 70 foram míticas, mas os sadinos mantiveram-se na ribalta em tempos recentes (vejam-se as conquistas de uma Taça de Portugal, uma Taça da Liga e algumas presenças na UEFA nos últimos anos). Além disso, beneficiam de um apoio popular muito significativo. É este último critério que catapulta o V. Guimarães para a minha lista: todos reconhecemos que o VSC gera um entusiasmo muito particular na sua cidade e entre os seus adeptos. Apesar de um palmarés algo pobre, os minhotos ocupam um lugar preponderante no futebol nacional, e os recentes bons resultados prometem uma continuidade nessa tendência.

Nota: deixo o Sp. Braga e a Académica de fora, apesar de reconhecer a sua importância. Todavia, creio que o Braga só recentemente adquiriu uma projecção significativa, ocupando um lugar marginal no futebol português até à década de 90. A Académica possui muitos simpatizantes, mas creio que isso se deve sobretudo ao "ideal" passado do clube (uma "equipa de estudantes"), e não ao seu palmarés, mais fraco do que qualquer das equipas no meu "Top".

katanec

22 comentários:

Infante disse...

Bom texto, Katanec. É mais ou menos o que eu acho.

Só não concordo com 2 coisas: a primeira é quando falas na projecção social do Belenenses. Gostava de saber onde isso está, já que das 9 equipas aqui referidas, o Belenenses é a que tem as piores médias de assistências nesta década. Há jogos nos últimos anos em que eles andaram pelas assistencias de mil pessoas. Neste momento, em termos de apoio, não creio que o Belenenses esteja acima do Boavista.
O mesmo vale para o V. Setubal. Apoio popular significativo ? Ok... nas finais de Taça da Liga e Taça de Portugal, cheira a festa e a sardinha e estão lá todos metidos. Mas nos outros jogos, nem vê-los, andam pelas 3, 4 mil pessoas.
Em relação a apoio popular e assistências, Belem, Setubal, Boavista, Academica estão todos no mesmo grupo, que é o grupo"normal" do futebol português: poucos adeptos, assistências fracas, excepto em momentos históricos e importantes. Típico de um país onde mais de 90 por cento das pessoas apoiam apenas 3 clubes.
A unica excepção chama-se mesmo Vitória de Guimarães. É o unico clube "ingles" ou "espanhol" ou alemão dos não-estarolas portugueses. O Braga também começa a fixar uma média de assistências assinalável, mas até isso só começou com a revolução Jesualdo/Salvador.

Esta questão do "4º grande" é engraçada, porque cada clube se pode gabar de qualquer coisa que os outros não têm

master kodro disse...

infante, quem é o vosso n. 21? Vi metade do Varzim x Boavista e o tipo pareceu-me fraquinho em demasia.

RA disse...

O Benfica é o primeiro com toda a naturalidade.

Tenho pena que a Académica não mereça estar em lugares mais cimeiros, mas a culpa é toda sua.

Pedro Santos disse...

O palmarés da Académica é mais fraco do que o do V. Guimarães, por exemplo? Só em presenças nas competições europeias, mais nada. A Académica tem uma Taça de Portugal e mais 3 finais, O Guimarães tem 4 finais. A Académica tem um 2º. lugar no campeoanto nacional e dois títulos da 2ª. divisão; o Guimarães não tem títulos nem 2ºs. lugares. Nas competições europeias é que há uma vantagem em nº. de presenças, mas em termos de resultados a Académica tem uns quartos de final na Taça das Taças, que é igual ao melhor resultado conseguido pelo Guimarães. O único título conseguido pelo Guimarães foi uma supertaça. O palmarés é melhor em quê?

master kodro disse...

Caro Pedro Santos, não te quero convencer de nada, quero mostrar-te porque é que é possível dizer-se isso. Estava na caixa de comentários anterior:

"Campeões" virtuais sem os três grandes (embora contem os resultados com estes incluídos):

Belenenses, 25
Boavista, 16
Vitória SC, 13
Braga, 7
Vitória FC, 4
Atlético, 3
Académica, CUF, 2
Carcavelinhos, Nacional, 1

Salvo erros, possíveis, em top7:

Equipas com mais 1.º na Liga
SLB, 31
FCP, 23
SCP, 18
BEL, BOA, 1

Equipas com mais 2.º
FCP, 24
SLB, 23
SCP, 18
BEL, BOA, 3
AAC, VFC 1

Equipas com mais 3.º
SCP, 24
BEL, 15
SLB, 14
FCP, 9
VSC, 4
VFC, 3
BOA, 2

Equipas com mais 4.º
FCP, 11
SCP, BOA 10
VSC, 9
BEL, BRA, 8
SLB, 4

Equipas com mais 5.º
VFC, 9
BEL, VSC, 8
AAC, 6
SCP, BOA, BRA, MAR, 4

Equipas com mais 6.º
VSC, 12
AAC, 8
BEL, 7
VFC, 6
BOA, 5
BARR, 4
BRA, MAR, Covilhã, Atlético, 3

Equipas com mais 7.º
VFC, 9
BEL, 8
VSC, BRA, 6
AAC, BOA, MAR, UL 4

cparis disse...

katanec,

Dos seis primeiros, concordamos em todos com a excepção da ordem do Belenenses/Boavista. 3 Taças de Portugal contra 5 dão-me vantagem ao clube do xadrez. Mas isso são critérios e respeito o teu.

Quanto ao sétimo lugar, o que é o palmarés do VSC? Uma Supertaça?
Há clubes com bem melhor palmarés. Dizer que quem ergueu a Taça de Portugal tem palmarés mais fraco do que o VSC é mistificar a realidade.

Quanto ao critério que aludes: um apoio popular muito significativo tem de ser visto de forma um pouco mais abrangente do que números de espectadores no Estádio, porque isso reflete mais uma boa política de preços do que número de adeptos. Por exemplo, quantas filiais espalhadas pelo mundo tem o VSC? Em número de adeptos (i.e. apoio popular), a AAC bate largamente o VSC. Não estão é todos na mesma cidade. Tem muito mais história, mais adeptos e melhor palmarés (ninguém merece a palma por terceiros e quarto lugares).

Pedro Santos disse...

Caro MK, o palmarés de um clube vê-se por títulos e por 2ºs. lugares (vice-campeão se assim se quiser chamar) ou ,no caso de provas a eliminar, por participações em finais. Agora, ver quantas vezes ficou em 3º ou em 10º... Também entram as posições conseguidas na 2ª. liga? Por exemplo, se um clube tem vários 3ºs, 4ºs e 5ºs lugares, tem melhor palmarés que o Guimarães que tem um 2º, que lhe deu uma subida de divisão?

Pedro Santos disse...

Se quisermos ser ainda mais restritos, podemos considerar que para o palmarés de um clube só se devem considerar os títulos conseguidos. Também aqui a Académica leva vantagem. Penso que é pacífico que uma Taça de Portugal é bastante mais importante que uma Supertaça, mas mesmo que se considere que "valem o mesmo", a Académica continua a ter vantagem com 2 títulos nacionais da 2ª. divisão. É a minha opinião...

master kodro disse...

Pedro Santos, já te disse que não quero convencer-te de nada, porque há dezenas de maneiras de fazer o desempate (porque as coisas são mesmo equilibradas, é que se vai aos pormenores). Agora não queiras dizer-me que são mais importantes dois títulos da segunda divisão do que os terceiros, quartos, quintos sextos e sétimos lugares na primeira divisão.

Dou-te mais critérios: em participações na 1.ª Liga, em conjunto, está 30 x 15 para o Vitória.

Repito o que já escrevi:

Campeões" virtuais sem os três grandes (embora contem os resultados com estes incluídos):

Belenenses, 25
Boavista, 16
Vitória SC, 13
Braga, 7
Vitória FC, 4
Atlético, 3
Académica, CUF, 2
Carcavelinhos, Nacional, 1

Agora cada um tem os seus critérios preferidos.

Pedro Santos disse...

Pois estamos em desacordo, para mim é mais importante um título da 2ª. divisão do que um 5º, 6º, ou 7º lugar na 1ª. São os títulos que fazem a história, são as "jornadas gloriosas" dos clubes que ficam para a posteridade. E os títulos da 2ª. divisão fazem parte do palmarés, sem dúvida, agora os 5º, 6º 7ºs lugares...

Pedro Santos disse...

Já agora e completamente "off-topic". Ouvi há pouco que a seguradora AIG, que patrocina as camisolas do Man. United, também está em risco de falência. Como isto está... querem ver que o Ronaldo sai mesmo em Janeiro?

disse...

A Mesa Redonda renovou-se!
Depois da saída dos antigos bloggers do FCP, as contratações para os seus lugares tiveram finalmente um desfecho feliz para ambas as partes!
Aos já existentes bloggers do Benfica e do Sporting, o Porto conta agora com 3 novos bloggers, que irão ainda mais, contribuir para a troca de opiniões e ideias num espaço salutar de discussão!

Faça a sua visita e deixo o seu comentário em:

http://amesaredonda.blogspot.com/

cparis disse...

mk,

segundo dizes o palmarés da AAC está "empatado" com o do VSC, é isso? Daí partires para a análise do curriculum.

É que o texto diz que o palmarés da AAC é mais fraco do que qualquer das equipas no meu "Top". E mais fraco, não é seguramente.

RA disse...

Pena não terem ido até aos nonos lugares, via-se por lá um do Porto... lol

Também é engraçado (re)ver que o Benfica só ficou em 4º quatro vezes, enquanto FCP e SCP têm pelo menos 10. Do VSC ou do BFC não falo, pois um 4º lugar não é castigo, é prémio.

master kodro disse...

Pois, não concordamos mesmo nisso, pedro santos. Para mim, um título da 2.ª divisão, neste momento, é um 17.º lugar nacional. Podes ficar com eles todos. ;)

Prefiro um sexto na primeira liga para perder contra um Portsmouth qualquer.

Virgílio Bernardino disse...

Katanec:

Curiosamente foi essa tb a minha classificação!

Apenas com a diferença de que coloquei AAC e VSC ex-equo em 7.º. É para ver se juntinhos começam a dar-se melhor... ;)

Cumprimentos.

Zé Luís disse...

o internacional também (é certo que o Porto venceu a Intercontinental e as Supertaças, mas o Benfica participou em 8 finais europeias - 7 das quais na Taça dos Campeões - um registo quase impossível de superar).

Esta só ao nível dos malucos da bola. Bem, a Juventus tem um palmarés do caralho! LOL

Uma classificação destas há 20 anos era admissível. Hoje em dia, como de costume, só por recalcamento, que obrigue a uma enfatização serôdia. Pelo menos nalguns critérios: se for o dos adeptos, então até na II Liga será o mais grande. LOL

Deve ser um bom tema de lançamento do canal Benfica. É glori...gozo!

katanec disse...

Obrigado pelos comentários. Em relação à polémica AAA-VSC, é difícil acrescentar algo. Parece-me uma questão difícil... Eu também acho que são mais importantes boas classificações na Primeira Divisão do que títulos na segunda. E é bom não esquecer que a Académica venceu a Taça de Portugal em 1940 (!), não vai às competições europeias desde 1972 (!!) e andou na década de 90 a penar em divisões secundárias. É um grande clube que muito respeito, mas fica em 8º na minha lista... :)

Caro Zé Luís, o teu facciosismo não me merece grandes comentários. Só duas notas: o Porto tem 2 Intercontinentais e o Benfica nenhuma. Dou de barato, como é óbvio. Mas a questão das Supertaças é um pouco mais bicuda, já que só foram criadas em 1972. O Benfica não teve assim a oportunidade de disputar duas supertaças europeias a que teria direito, ok? E acho de facto que o Benfica tem um palmarés internacional superior ao Porto. Ligeiramente superior, mas ainda superior.

RA disse...

zé luís: o "mais grande"? Assim estragas o esforço que fizeste ao lançar palavras como "recalcamento", "enfatização" e "serôdio". E tu que te esforçaste tanto...

Pedro Santos disse...

Ok Katanec, mesmo fazendo todas as concessões no sentido da vossa tese (tua e do MK), não vejo como é que Guimarães tem melhor palmarés. Faço a concessão de esquecer os títulos da 2ª. divisão. Concentremo-nos apenas nas taças. Uma Taça de Portugal vs. uma Supertaça. Se houvesse um ranking para pontuar estes troféus achas que a Supertaça teria maior pontuação do que a Taça de Portugal? Quanto a mim nem sequer ficariam empatadas... Não me parece que haja dúvidas!

Se começamos a limitar os períodos, aí não há classificação que aguente. Foi em 1940 que a Académica ganhou a Taça, e daí? Está fora dos parâmetros? Então eu faço uma classificação para as épocas 2005/2006 e 2006/2007. Pronto, a Académica está à frente sem problemas :)

Pina disse...

"O Belenenses surge em 4º porque beneficia de uma projecção social que os boavisteiros nunca obtiveram, nem mesmo nos anos recentes...". Tenho as minhas dúvidas. Nunca o Belenenses foi um clube com muito adeptos, nem mesmo nos anos 40/60... Ao contrário do Boavista, que veio em crescendo desde 1970 até hoje... Mesmo na situação actual...
Enfim, resta-me a alegria de o BOAVISTA ser o 4º melhor palmarés nacional. 4º clube com mais conquistas em PORTUGAL...

guito disse...

ACADÉMICA... naquele lugar!!!
so podem tar a gozar???